Гостем 56-го выпуска спецпроекта «СВО / Большой контекст» стал генеральный директор киноконцерна «Мосфильм» Карен Шахназаров. В студии «Бункера на Лубянке» ведущий программы Вадим Авва задал кинорежиссёру и общественному деятелю вопросы как по самым актуальным, так и по глубоко философским темам – о телефонном разговоре Трампа, о репутации Путина на Западе, об эмигрантах, о современных идеологиях и многом другом. Мы представляем вашему вниманию наиболее интересные моменты беседы.
О телефонном разговоре Путина и Трампа. Мы проснулись в новом мире?
– Нет, утверждать, что это «новый мир» – пока, вероятно, чрезмерно. Хотя кто знает, к каким последствиям приведет этот телефонный звонок. По сути, я считаю, что это действительно значимое событие, очень значимое. При этом (если кто-то следил за моими выступлениями) я с определённым скептицизмом относился к возможности этого разговора. То есть я не преувеличивал здесь намерения президента Соединенных Штатов.
Хотя, между прочим, ещё в 2016 году я заявил, что Трамп – это начало американской перестройки. Это было сказано ещё в 2016 году. И сейчас я это повторяю.
Хотя многие политологи к этому настроены скептически и даже негативно. Тем не менее, я считаю, что независимо от его внутренних убеждений он ведет этот процесс.
Как правило, любое историческое событие происходит не по воле его участников, а под воздействием определённых обстоятельств. Следовательно, из этого процесса вытекает его действие. И это одно из действий, которое, безусловно, входит в это понимание. Это действие, как и любая перестройка, может привести к разрушению.
Мы знаем это по собственному опыту. Что такое перестройка? Это, в сущности, глубокая реформа системы, которая столкнулась с множеством проблем. Это может быть и революция в определённой степени. Наша перестройка, в конечном итоге, завершилась 1991 годом, который можно считать революцией вообще-то.
Не знаю, насколько это в Америке выльется в революцию, но то, что это ослабит Америку как глобальную империю, это точно. Я повторяю: «как глобальную империю». Это не значит, что она распадётся, как, скажем, СССР. Нельзя полагать, что такие события происходят абсолютно однозначно.
Но что-то общее в этом есть. Как Советский Союз переживал серьёзный кризис (перестройка была вынуждена и необходима), так это происходит и у них. Ведь Америка – это тоже глобальная империя. И мне кажется, это, безусловно, ослабит их как глобальную империю. А может быть, даже приведет к уничтожению как глобальной империи.
То есть она останется крупным, мощным государством. Но этот процесс, который у них идет на наших глазах, очень напоминает то, что у нас было. Как говорится, и разоблачение КГБ, и разоблачение советских мифов.
У них тоже происходит подобное. Приход радикалов, радикальных диссидентов, которые стремятся всё изменить. В принципе, это, наверное, неплохо, но это всегда ослабляет. Какой бы ни была система и какие бы ни были у неё проблемы, если ты начинаешь вырывать из неё какие-то кирпичи, она начинает ослабевать и оседать.
Поэтому, мне кажется, этот процесс стоит рассматривать именно с этой точки зрения. Но в любом случае в конечном итоге мы со своей стороны должны наблюдать за этим. Потому что сам по себе этот звонок Трампа и реакция на него всей Европы уже демонстрируют, что это сильный удар по Западу.
И в любом случае для нас это успех, это сегодня для нас успех. Я не переоцениваю, так как не знаю, чем это ещё закончится. Но само по себе, во-первых, это действительно признание нашего президента, легитимизация. Ведь они пытались его полностью устранить. И второй момент – это то, что больше не ставится вопрос о поражении России. А до этого мы всё время слышали это.
Когда начальник большой что-то говорит, все прислушиваются. И это всё начнёт сказываться на всех. И мне кажется, на сегодняшний момент ситуация в общем в пользу России.
Говорят, что не надо преувеличивать. Да никто ничего не преувеличивает. Я понимаю сущность господина Трампа. Но просто в текущей ситуации это всё-таки положительный момент.
О предчувствии окончания СВО
– Если говорить об ощущениях, то у меня сложилось впечатление, что люди хотели бы завершения войны. Хотели бы.
И я думаю, во-первых: а что в этом плохого, если разобраться? Люди желают окончания войны, это понятно. Во-вторых, нужно понимать: мы обращаемся к прошлому, к Великой Отечественной войне.
Но я бы сказал, это был другой строй, другое устройство общества, другое воспитание. Сильно отличающееся воспитание. В определённой степени это была другая нация.
Поэтому нужно исходить из того, что мы имеем сегодня. Строго говоря, советский народ готовился к войне на протяжении 15 лет. Готовили сознательно, надо сказать, довольно умело. И все люди старшего поколения, и кто общался со своими родителями, наверняка это знают.
Моя мама – русская из очень простой крестьянской семьи. Я помню её воспоминания. Люди были абсолютно настроены на борьбу. Но их так готовили. А современное российское общество развивалось совершенно иначе на протяжении 30 лет. Поэтому в определённой степени эта ситуация застала наше общество врасплох.
Во-первых, видимо, никто не ожидал, что этот конфликт, по сути региональный, перерастёт в такое противостояние.
Эти отношения между бывшими частями империи происходят и происходят постоянно. То есть в этом нет ничего необычного. Индия, Бангладеш, Пакистан.
На нашей памяти уже сколько раз это происходило, и это не перерастало в такой принципиальный конфликт.
Каков для народа образ Победы?
– Мы не были к этому готовы. Поэтому обвинять наш народ в том, что он с трудом воспринимает происходящее, извините за жаргон, тоже, наверное, не совсем правильно. Значит, надо принимать ситуацию такой, какая она есть.
Сегодня совершенно другая ситуация. Интернет, бесконечные программы. Раньше этого не было. Это же тоже информация совершенно разная. Поэтому мнения очень различаются. С одной стороны – такая ультрапатриотическая позиция, которая «идти до Львова», у них одно представление.
А у массы, у народа, мне кажется, нет такого четкого представления. Хотя люди хотят успеха России. Это для меня очевидно. Но, в принципе, сказать, что это что-то определённое, я сейчас не берусь. Надо проводить какие-то опросы… Я даже не знаю.
Президент обозначил конкретные цели – 4 области, невхождение Украины в НАТО. Цели обозначены, и он не менял их. У нас многие придумывают что-то насчёт этого. Но президент четко высказал – 4 области: Херсон, Запорожье, Донецк, Луганск. И невхождение в НАТО. Ну и какие-то там ещё условия: русский язык на Украине.
Но, в принципе, это достаточно реалистичное понимание ситуации, мне кажется.
Хотя я – советский человек, можно сказать, советский имперец. Но нужно осознать, что Советский Союз мы не восстановим. Это должно быть для нас очевидно. Советский Союз как территория. Потому что у нас есть такой болезненный момент внутри, который присутствует. И во мне тоже. Дескать, хорошо бы вот…
Но, видимо, это тоже опыт, который мы приобрели за эти три года.
Реальна ли мощь Запада
– Я говорил вначале: появление Трампа – это симптом того, что это серьёзный внутренний кризис. Кстати, мы его по-настоящему даже, наверное, не очень понимаем. Так же, как я, например, хорошо помню советское время. Я жил в нем. Я был взрослым человеком. И я хорошо помню, с каким энтузиазмом была принята эта идея начать перестройку.
Потому что все чувствовали, что всё идёт не так. Это было общее мнение. Это мнение всех левых, правых, ястребов, диссидентов, националистов, русских и нерусских. То есть мы это ощущали.
Сегодня даже трудно понять молодежи, что мы тогда чувствовали. Потому что это складывается из каких-то деталей, с которыми ты сталкиваешься на практике. Нужно было что-то серьёзно менять. Это ощущение я хорошо помню.
Наверное, у американцев тоже есть это ощущение, но мы не знаем деталей. Это нужно жить в той стране. А у нас, кстати, очень мало информации о том, как живёт простой американец, что он чувствует. Я вот давно не встречал каких-либо исследований на эту тему. Это минус. Я надеюсь, что там выше поступает какая-то информация.
Но в принципе это важно. Это же ткань жизни, из которой складываются потом исторические факты. И затем историки делают какие-то выводы.
На самом деле главное происходит не в исторических документах, а главное происходит на кухнях. Именно там рождаются революции, перестройки и всевозможные события. Между простыми людьми, в разговорах сына с матерью, мужа с женой.
Но это история никак не фиксирует. Поэтому я всегда говорю: чтобы понять это, читайте хорошую художественную литературу. Если вы хотите понять, почему произошла революция 1917 года, прочитайте Чехова. Чехова прочитайте – и вам всё станет ясно.
Можно Горького почитать тоже, Толстого. И вам станет ясна суть. На самом деле в «Вишневом саде» и в «Трёх сестрах» всё понятно. Если вы читаете их правильно, то вам всё станет ясно.
А по поводу мощи Запада… Слушайте, лучше преувеличивать, чем недооценивать. Вообще у нас, у русских, такая манера есть. Это нехорошая манера. Потому что лучше переоценить силы противника, чем недооценить их.
Кстати, у меня есть ощущение, что мы недооценивали. Я об этом говорил, если кто помнит, и на программах выступал.
Мы недооценивали способность Запада к жертвам. Потому что общее мнение уже было, что «да нет, они уже разложились, они неспособны».
Нет, способны. И их организацию и самоорганизацию недооценивали. Поэтому я думаю, что лучше уж пусть будет преувеличено, чем не преувеличено. Но в любом случае – у них есть и сила, и мощь. И самое главное, что они контролируют финансовую систему мира.
Они создали такую систему, которая сегодня управляет всем миром. Вся финансовая система в руках Запада, прежде всего, в руках американской финансовой олигархии, которая, на мой взгляд, является глубинным государством.
Вот они определяют всё. Какие у них отношения с господином Трампом?
Это для меня ещё неясно. Возможно, они санкционировали эту перестройку. Может быть, и так. И тогда стоит опасаться, что они станут ещё сильнее после этого.
Может ли гуманизм Путина сыграть на руку Западу
– А почему они должны рассматривать Путина как человека, который «ничего не предпримет»? Люди оцениваются по поступкам. Тем более политики. И для них это человек, который забрал Крым. А это был очень резкий шаг. Не каждый бы на это решился.
Более того, это всего лишь единицы из политиков. Вы представляете, что значило принять решение о присоединении Крыма? Это было совершенно экстраординарное решение.
Он начал спецоперацию. И с чего вдруг я должен думать, что он такой слабохарактерный гуманист? Не каждый решится на такое дело, как говорится. Это всё были серьёзные действия.
Даже если мы недооценивали Запад в тот момент. Но всё равно, если строго судить по поступкам… Я бы на месте представителя западных спецслужб подумал, что это человек жесткий. Способный принимать очень жёсткие решения, способный на совершенно неординарные шаги, на которые большинство лидеров вообще не способны. Потому что это большая редкость. Принимать такие решения – это на самом деле очень сложно, невероятно сложно.
Мы, занимаясь своими обычными делами, даже близко не представляем, что значит принять такое решение, как воссоединение с Крымом или начало спецоперации. Поэтому я бы не сказал, что у Запада должно складываться впечатление, что Путин не способен среагировать. Напротив, я считаю, что они как раз полагают, что он более чем способен.
Таким образом, когда они говорят, что Россия представляет для них угрозу, они, возможно, ориентируются на его способность принимать такие неординарные решения.
Другое дело, что они понимают, что довести дело до ядерной войны… Но это уже совсем запредельное решение. Я думаю, к этому никто в мире на самом деле не готов.
Слушайте, представьте, что у вас кнопка, и вы должны её нажать. И вы знаете, что это повлечет за собой практически уничтожение мира и самоуничтожение. Не только врага вы уничтожите. Поэтому это очень сложное решение. С таким решением до сих пор в мировой истории никто не сталкивался. Потому что не было масштаба того оружия, которое сегодня присутствует.
И в этом смысле, как бы мы ни относились к Трампу, в принципе, этот его шаг, этот звонок вызывает уважение. Потому что он понимал, что делает шаг, который против него настроит всех ястребов Америки. А их невероятно много.
Он ещё не столкнулся с сопротивлением, но он его получит. Там полно людей, которые абсолютно недовольны его действиями, я думаю. Из каких бы соображений он личностно ни действовал.
Он столкнётся с колоссальным антагонизмом в Европе. И уже начинает его ощущать. Поэтому этот шаг тоже требовал мужества. Это тоже неординарный поступок.
Об современных идеологиях
– В 1991 году у нас произошла либерально-буржуазная революция. В этом, кстати, тоже заключается проблема нашей конфронтации с Западом. Ведь в принципе у нас идеология одна и та же.
Там капитализм. А у нас – российский компрадорский капитализм. В этом и заключается проблема. Знаете, капитализм бывает разным. Есть производственный капитализм, а есть компрадорский. Компрадорский – он не национальный.
Что такое компрадорский? Он ориентирован не на себя. Он ориентирован на вывоз, прежде всего, каких-то природных ресурсов. Вот это по Марксу так. Я с самого начала говорил о том, что в этом есть проблема. Поэтому и наше общество не столь едино. В нём есть внутренний раскол.
Этого не было в советском обществе. Особенно перед войной. Советское общество тогда было консолидировано вокруг одной идеи. Собственно, с этой идеей нацисты и боролись.
Можно ли после трех лет СВО принять Зеленского и договариваться с ним?
– Я думаю, мы примем. Я не знаю, но я думаю, что примем. Но, во-первых, не факт, что наш президент будет участвовать лично в таких переговорах. Во-вторых, не факт, что и сам Зеленский в них будет участвовать.
То, что на Украине установились абсолютно формы нацизма, неонацизма, это очевидно во всем. Все любимые занятия нацистов на Украине реализованы. Это запрет компартии, запрет СМИ, закрытие каналов, отмена выборов. Ну а что это? Это и есть нацизм, как бы они ни пытались там представить что-то и как бы их ни выгораживали.
При этом надо понимать, что политика есть политика. Она исходит из ситуации, из своих национальных интересов. Если это выгодно, если это отвечает нашим национальным интересам, то я допускаю, что такие переговоры могут состояться. Я повторяю, я не думаю, что в них лично президент примет участие.
Но и народ это примет. У нас народ-то не дурак. Вот мы же в советское время помирились с Болгарией во время войны. А они же были нашими противниками. И с румынами. И с Финляндией. Подписывали договор с Маннергеймом в 1944 году. А Маннергейм блокаду Ленинграда осуществлял.
И тем не менее советский народ это воспринял. И правильно сделал. Потому что в тот момент это было выгодно. Таким образом, Финляндия вышла из войны. И, строго говоря, это спасло жизни, наверное, десяткам тысяч советских солдат и офицеров.
Да ещё финны воевали с немцами, в какой-то степени сражались. В любом случае их оттуда выгнали. Поэтому нужно понимать, что у политики вообще, на мой взгляд, другая мораль. Она заключается в эффективности. Если ты эффективен, значит, ты морален. А если неэффективен, значит, ты неморален. Такова эта мораль.
О кающихся иноагентах
– Моя позиция проста. Есть предательство. Но в моём понимании предательство – это когда кто-то передал документы завода военного или чертежи, какие-нибудь секретные координаты военного объекта. Это предательство.
Моя позиция ясна. Но, строго говоря, а что теперь делать с уехавшими, с иноагентами? Что делать? Ну пускай живут! А что, пальцы им отрезать или что?
Они, в принципе, завод не выдали, наводку на какой-то объект не отдали. Ну переводили деньги… Понимаете, это такой вопрос… Я не знаю…
С одной стороны, мне хочется сказать «надо всё запретить». А с другой стороны, знаете, что я вам скажу? Я думаю, что многие проблемы последнего периода Советского Союза были отсюда.
Вот говорят, что народ был наивный. Народ действительно был наивным. Свободы слова-то не было действительно.
Люди мало что знали. Не было разных мнений, никто ничего не обсуждал.
Поэтому, я думаю, ничего с ними не делать. Я думаю, и наш народ ничего делать с ними не будет